«Повышение пенсионного возраста — проблема не бухгалтерская, а социальная и даже политическая» — Валерий Фадеев

22 июня в Общественной палате РФ состоялся круглый стол, посвященный будущему пенсионной системы в России. Круглый стол станет первым из серии мероприятий ОП РФ, направленных на сбор и систематизацию мнений экспертного сообщества относительно предложенного Правительством РФ законопроекта.

Одновременно общественные палаты субъектов Федерации запускают общественные слушания в своих регионах, результаты которых они направят в Общественную палату РФ. Экспертные заключения, собранные за время общественных слушаний в ОП РФ и регионах, лягут в основу нулевого чтения законопроекта, которое пройдет в ОП РФ в преддверии первого чтения в Государственной Думе. Предложения по итогам нулевого чтения будут направлены в Госдуму и Правительство РФ.

Напомним, что 14 июня в целях повышения пенсий и стабилизации Пенсионного фонда Правительство РФ предложило поднять возраст выхода на пенсию в России до 65 лет для мужчин и 63 — для женщин. Изменения в пенсионном законодательстве планируется проводить поэтапно, их воплощение предлагается начать уже с 2019 года. Для мужчин возраст выхода на пенсию в 65 лет наступит к 2028 году, для женщин в 63 года — в 2034 году.

Валерий Фадеев, Секретарь Общественной палаты РФ:

«Понятно, что предложение правительства является частью объявленной Президентом стратегии борьбы с бедностью, повышения качества жизни граждан. Но также очевидно, что это только начало общественного обсуждения будущей пенсионной системы. Требуется проанализировать эффективность данного варианта, а также возможные альтернативные модели повышения пенсий. Это наше первое обсуждение, проблема сложная и глубокая и обсуждать мы ее будем не раз. Надо отнестись очень ответственно к этой задаче. Аспектов у нее очень много. Это проблема не бухгалтерская и даже не экономическая и не хозяйственная, это проблема социальная и даже политическая.

Опросы общественного мнения показывают, что 90 процентов опрашиваемых против повышения пенсионного возраста, что неудивительно. Кому же хочется добровольно соглашаться на такое решение? Обсуждения, которые мы проводим в регионах (например, мы только что вернулись с форума в Томске), показали, что у большинства коллег есть понимание сложностей этих задач, понимание, что с финансовой точки зрения пенсионный возраст нужно поднимать.

Важно, чтобы те решения, которые были приняты, пусть даже не самые приятные, чтобы они не вызывали масштабного раздражения и тем более социального напряжения. Решения должны быть такими, чтобы большинство граждан по крайней мере с пониманием к ним отнеслись.

Меня беспокоят некоторые высказывания и соображения со стороны исполнительной власти, что мы лучше вас знаем, как тут надо действовать, мы тут все рассчитали, все придумали, как нам действовать. А вы принимайте, как есть. Это неправильно. И задача общественных палат и РФ, и регионов — провести конструктивное содержательное обсуждение тех предложений, которые дает исполнительная власть.

Главная тема, которая, как мне кажется, должна здесь звучать — это повышение уровня жизни людей, повышение доходов граждан старшего возраста. Это диктует правительство: „Давайте мы увеличим пенсионный возраст, у нас получится больший фонд на оставшихся пенсионеров, и пенсия будет расти“. Логично. Но как показывает наше предварительное обсуждение, есть и другие способы увеличения пенсионного фонда. Нужно об этом говорить.

Рынок труда — серьезная тема. Говорят, у нас сейчас дефицит на рынке труда, но раздаются другие голоса, и из правительства в том числе, что технический процесс и инновации приведут к избытку работников. Так какая версия правильная? Так будет избыток или дефицит на рынке труда? И где расчеты, под которыми стоят подписи серьезных людей? А не просто разговоры досужие — избыток или дефицит. Мы хотим это понимать. У нас нет ни прогноза рынка труда на пять, 10, 20 лет вперед, в том числе по профессиям, по секторам, по регионам. Мы не понимаем, что будут делать эти люди старшего возраста. Они найдут себе работу или нет? У нас нет технологии переобучения, и было высказано предложение о том, что надо создавать мощный сегмент в сфере образования по переобучению людей пожилого возраста.

Тема трудовой дискриминации по возрасту. Всякий может открыть объявления о приеме на работу и увидеть, как часто звучат ограничения по возрасту. Это незаконно. Какие меры будут приняты в части трудовой дискриминации?

У нас нет миграционной политики, потому что в одних регионах избыток трудовых ресурсов, а в других недостаток. Какой будет миграционная политика, чтобы люди имели возможность перемещаться по стране?

У нас не учитываются, не увязываются эти изменнения пенсионного законодательства с демографической политикой. Не предлагается, например, возможность для женщин, имеющих много детей, раньше выходить на пенсию.

Огромный разрыв продолжительности жизни по регионам в нашей стране — в лидерах Москва, это связано с качеством жизни в Москве, Кавказ — тоже понятно: и воздух свежий, и, главное, пьют меньше. На первом месте Ингушетия, где продолжительность жизни у мужчин 76,5 года, у женщин — 82 года. На последних местах — Тыва, Чукотка, Забайкальский край, Иркутская область, Сахалинская, Магаданская области — там у мужчин около 60 лет продолжительность жизни, у женщин — около 70 лет. Огромный разрыв. Надо это учитывать или нет?

Сегодня коллеги из сахалинской палаты провели пленарное заседание и приняли решение, что они не поддерживают законопроект. Возможно, жестковатое решение, но спасибо им, что они высказались так определенно. Но мы только начинаем обсуждения, которые продлятся до середины июля. Когда будут высказаны предложения по регионам, к принятию закона в первом чтении, вот к этому моменту мы должны быть готовы.

Много вопросов по негосударственным пенсионным фондам, по использованию денег самого Пенсионного фонда. Деньги Пенсионного фонда очень тяжело использовать на инвестиции. Это тоже сопряженная проблема — как увеличить пенсионные деньги. В конечном счете нам нужно выйти на решение той задачи, которую ставит Президент — денег у людей должно быть больше, пенсии больше, чтобы жизнь стала лучше. Вот главные задачи.

Очень много таких аспектов, которые затрагивают многочисленные сферы жизни людей, не только сам факт повышения пенсионного возраста. Позиция Общественной палаты — мы все это должны учитывать, мы должны серьезно разговаривать с гражданами страны, а не бухгалтерские цифры демонстрировать, насколько окупится бюджет и улучшится положение дел».

Антон Дроздов, председатель правления ПФР:

«У нас сейчас идет широкое обсуждение законопроекта. Я хотел бы подтвердить, что основная направленность данного закона — повышение пенсий нашим гражданам. Демографические тенденции у нас, к счастью, улучшаются, продолжительность жизни в стране растет. Именно поэтому у нас уже начал происходить дисбаланс на рынке труда. У нас количество людей на пенсии постоянно растет по отношению к количеству работающих людей. Сегодня нагрузка на тех, кто работает, возрастает и будет возрастать. Если ничего не делать, то эта тенденция съест все дополнительные доходы от роста экономики.

Наша задача — увеличение темпа роста пенсий. Законопроект предполагает постепенное повышение пенсионного возраста, для мужчин оно закончится в 2028 году, для женщин в 2034-м. Пенсионный возраст вырастет, соответственно, до 65 и 63 лет. Есть категории, по которым закон предусматривает особый порядок выхода на пенсию. Например, для учителей и врачей. Северяне так и будут выходить на пенсию на пять лет раньше всех остальных. Также более ранний выход на пенсию предусмотрен для тех, кто работает на вредных производствах, чья работа связана с тяжелыми условиями труда, для многих других категорий граждан».

Александр Точенов, заместитель Секретаря ОП РФ:

«Мы направляли письма в регионы, чтобы они указали, какие необходимые меры нужно предпринять для проведения изменений в пенсионное законодательство и для выполнения майского указа.

На Сахалине приняли решение — направить законопроект на доработку. По их словам, в документе все написано чиновничьим языком, населению ничего не понятно. Когда мы научимся говорить с людьми доходчивым языком? Мы же не против, мы за, но комплексная работа должна быть, в том числе разъяснительная».

Наталья Починок, председатель Комиссии по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов:

«В конце прошлого года мы провели опрос, как люди себя ощущают, какой уровень бедности у нас в стране. Этот опрос показал, что у нас есть две наиболее уязвимые категории граждан — это пенсионеры и семьи с маленькими детьми. После этого Президентом был предложен демографический пакет. Что же касается пенсионеров, каким образом обеспечить достойную пенсию? Каким образом снизить бедность пенсионеров? Каким образом защитить будущих пенсионеров, мы обсуждаем это только сейчас. Это законопроект не решает всех тех вопросов, которые стоят на повестке дня. Он делает лишь маленький шаг, очень болезненный шаг, чтобы приблизиться к тем цифрам, которые демонстрирует Россия с точки зрения роста продолжительности жизни.

50 процентов людей, которые оформляют пенсию, продолжают работать в формализованной экономике, и 25 процентов работают вынужденно в серой экономике, и только 25 процентов становятся „настоящими“ пенсионерами, уходят на отдых. Сегодня так называемая категория самозанятых не участвует в формировании пенсий пенсионеров. На самом деле средств в Пенсионном фонде мало, и надо понимать, из каких источников мы сможем обеспечить выплаты. На повестке дня, и Правительство это тоже объявляло, ратификация 102-й конвенции, которая гарантирует гражданам всей страны 40-процентный уровень пенсии относительно доходов. Но эта конвенция предусматривает и повышение пенсионного возраста, и для того чтобы обеспечить 40-процентный уровень, нужно гарантировать уровень пенсионного возраста.

Как быть? Можно было бы не менять пенсионный возраст, можно было бы просто повысить налоги для работодателей, НДС, взносы, уровень ставки налога на прибыль, но это бы не повлияло на уровень пенсий.

Я думаю, что Общественная палата с привлечением федеральных органов власти сможет предложить объединенные решения. Для того чтобы обеспечить выплаты достойных пенсий, нужно повышать количество работников».

Борис Алешин, председатель Комиссии ОП РФ по развитию экономики, предпринимательства, сферы услуг и потребительского рынка:

«По масштабам предложенные правительством изменения в экономике беспрецедентны. Подобных шагов правительство не предпринимало. Безусловно, здесь затронуты все без исключения экономические аспекты.

Принятие данного закона — это общественный договор. Совершенно очевидно, что необходимо достичь консенсуса между обществом и властью, и наша задача определить параметры этого консенсуса.

Мы не используем пенсионные деньги в развитии экономики, они не участвуют в этом процессе вообще, а в Пенсионном фонде огромные ресурсы сегодня. У нас нет культуры использования этих денег. Ситуацию надо менять.

Смею утверждать, что я хорошо знаю промышленность нашей страны и науку, научные организации. И там сегодня нет такого явления, как возрастная дискриминация. Молятся на людей пенсионного возраста».

Елена Тополева-Солдунова, председатель Комиссии ОП РФ по развитию некоммерческого сектора и поддержке социально ориентированных НКО:

«О необходимости повышения пенсионного возраста начали говорить еще лет 15 назад. Повышать пенсионный возраст нужно. Это проблема комплексная, и важно не просто его повышать, а определиться, как именно это делать. И важно, чтобы общество не было растревожено, как сейчас, а чтобы оно приняло эту меру, но мы, по нашей русской традиции, очень долго запрягали, а потом понеслись бешеными темпами. Этот шаг очень значительный, особенно для женщин: с 55 до 63 — это большая разница. Тем более у людей есть свои жизненные планы.

Нужно подумать о более щадящих мерах по увеличению пенсионного возраста, так чтобы и психологически спокойно это в обществе воспринималось. Важно к этому обсуждению привлекать институты гражданского общества, чтобы они объяснили населению, зачем это нужно, и стали бы союзниками во всех этих мерах».

Юлия Зимова, первый заместитель председателя Комиссии ОП РФ по поддержке семьи, материнства и детства:

«Мы подготовили письмо на имя Дмитрия Медведева и Вячеслава Володина с просьбой рассмотреть наши предложения: у нас больной вопрос — многодетные мамы на пенсии. Нужно, чтобы воспитание детей учитывалось в стаж и чтобы они выходили на пенсию не как тунеядцы.

Вторая проблема — мамы до сих пор получают пособие в отпуске по уходу за детьми до полутора лет, мы просим продлить эти выплаты до трех лет».

Максим Григорьев, первый заместитель председателя Комиссии ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений:

«Есть категории, которые выиграют, например те же пенсионеры: их статус уже определен и их пенсия будет расти. Мне кажется, важно с ними работать. Наталья Борисовна Починок, на мой взгляд, очень точно сказала: „А какая альтернатива?“ Да, альтернативой могло стать повышение налогов либо других отчислений. Но считаю, что той модернизации, которая была предложена, альтернатив все-таки нет. И нам надо думать не о новом проекте, не о том, как сделать по-другому, а скорее, как решить вопросы, которые возникают.

На мой взгляд, самая уязвимая категория людей — это граждане 1959–1960 годов рождения, которые работают не в бюджетных органах (там все выстроится нормально, они даже больше будут защищены), а в частных компаниях. Бизнес будет считать их пенсионерами, а по закону они не будут таковыми еще несколько лет и не будут получать пенсию. Их будут увольнять или не брать на работу. На этот переходный период с такими людьми надо работать.

Что можно сделать? В первую очередь это вопрос работы трудовых инспекций с тем, чтобы они принимали жалобы на нарушения и специально работали с этой категорией граждан. Также возможны дополнительные меры на этот переходный период, например снизить налоги на заработную плату. Возможно небольшое снижение на 5-10 процентов именно для этой категории людей. Это заставит бизнес держать их на месте и не увольнять.

Обобщая проблему, мы понимаем, что у нас претензии к этой модернизации есть не только со стороны тех, кто хочет выйти на пенсию и теперь не сможет это сделать так рано, как рассчитывал. Это еще и вопрос того, как сделать, чтобы не выдавливали людей. Как избежать возрастной дискриминации? Это серьезная проблема.

В этом плане мы могли бы предпринять целый ряд конкретных шагов. Во-первых, открыть отдельную горячую линию ОП РФ. Второе — подключить региональные ОП, возможно, создать рабочую группу при ОП РФ по противодействию возрастной дискриминации. Третье — в общественных палатах субъектов РФ создать временные рабочие группы, вести отдельные рейтинги, которые бы четко показывали, в каких компаниях и на каких предприятиях происходит возрастная дискриминация. Роль общественности может быть достаточно серьезной на этот переходный период».

Сергей Некрасов, первый заместитель председателя Комиссии ОП РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов:

«Мы говорим о том, что надо разговаривать с народом, а что говорить народу? Непонятно.

Я представляю профсоюзы: что они предлагают? Первое — нужно изменить ситуацию на рынке труда за счет создания высокотехнологичных рабочих мест, пересмотреть политику оплаты труда, особенно для работников средней и выше средней категорий.

Почему такая скорость принятия изменений? Почему ставятся взаимоисключающие вопросы? Надо избежать такой ситуации, как когда-то с монетизацией льгот».

Светлана Разворотнева, первый заместитель председателя Комиссии ОП РФ по ЖКХ, строительству и дорогам:

«Не могу не вспомнить, что вчера мне до пенсии было пять лет, а теперь десять, и я не уверена, что найду работу, если потеряю нынешнюю. При этом у нас есть целые села, где люди живут за счет пенсионеров, это тоже наша реальность. Понимаю, что жить надо по средствам, и, если денег нет, их можно только напечатать, что не принесет радости. Наверное, чтобы общество поддержало эти изменения в пенсионном законодательстве, нужно было более убедительно их предъявлять и предъявлять аргументы, что все иные возможности для обеспечения пенсионеров исчерпаны.

Я не понимаю, почему на Западе пенсионные фонды являются крупнейшими инвесторами, которые инвестируют в важнейшие инфраструктурные проекты, которые надежные и не очень высокодоходные, но это лучше, чем ничего. Это позволяет и развивать экономику, и обеспечивать население. Мне кажется, нашему правительству не хватает таких системных решений. Если взять рассматриваемый документ, главная претензия у меня к странице финансово-экономического обоснования. Я не верю, что принятие этого проекта не повлечет за собой дополнительных расходов. У нас сейчас декларируется низкий уровень безработицы, но мне кажется, это потому, что люди не встают на учет на бирже труда и не обращаются за пособиями. Если выбить это подспорье у самых незащищенных слоев населения, у нас в разы возрастут выплаты по пособиям по безработице. Мы все ссылаемся на указ Президента, где он сказал экономику развивать, но я напомню, что он также сказал ликвидировать бедность.

Согласна с Валерием Александровичем Фадеевым в том, что нам не хватает от правительства системных подходов, некоторой демонстрации того, как одно решение увязано с другим.

Давайте начнем умнее действовать. Мне кажется, тут нужен не только кнут, но и пряник. Мы начали двигаться по этому пути, то есть чем позже ты выходишь на пенсию, тем она больше — это хороший стимул.

Мы, конечно, должны посмотреть по льготам более внимательно, потому что Дальний Восток — та зона, которую мы должны развивать. Считаю, что мы должны требовать от финансового блока правительства системного прогноза, к чему изменения в пенсионном законодательстве приведут в различных отраслях».

Сергей Рыбальченко, заместитель председателя Комиссии ОП РФ по поддержке семьи, материнства и детства:

«Я предложил бы, принимая этот закон о повышении пенсионного возраста, отсрочить введение увеличения пенсионного возраста на несколько лет, на два-три года. Потому что у нас на сегодняшний день не продуманы компенсирующие механизмы именно для той группы, для которой отодвигаются сроки выхода на пенсию.

Прежде всего это компенсирующие механизмы страхования по безработице, второе — мотивация работодателей для того, чтобы они продолжали давать людям работу. Третье — программы переквалификации тех людей, кто может работу потерять. Сегодняшнее решение принимается на уровне четырехлетнего падения реальных доходов населения. Необходимо предусмотреть риски.

Мы предлагаем для этой категории снизить подоходный налог условно на 50 процентов, оставшуюся часть будем перечислять в Фонд социального страхования, который будет тратить их на программы страхования по безработице более серьезно, чем для других возрастов. Страхование по безработице совсем недавно предлагал министр труда.

То же самое можно сделать по взносам в Пенсионный фонд, я думаю, он с этим может и согласиться.

Мы в нашей комиссии обсуждали, что, поскольку у нас вся пенсионная система связана с принципом солидарности поколений, когда дети платят родителям, мы должны это учесть при повышении пенсионного возраста. Проблема в малочисленности молодого поколения, которое заменит на рабочих местах более старшее.

Думаю, надо стимулировать рождение детей льготами по пенсионному возрасту, за одного ребенка — один год, за двоих — два, а за третьего — три. Похожую систему можно разработать для мужчин, но при этом учитывать, выплачивались ли алименты, записан ли ребенок в паспорте.

Нам надо разработать отдельные профессиональные программы. Например, женщины, выходя на пенсию, могут работать сертифицированными нянями. Мужчины могут идти работать в школы, там нехватка мужчин.

Вопрос повышения пенсионного возраста затрагивает вопрос социальной справедливости. Соотношение трудовой пенсии к социальной пенсии не должно быть таким смехотворным, как сейчас. Это будет воспринято как издевательство над людьми, которые вносят вклад в пенсионную систему своим трудом».

Александр Воронцов, председатель президиума Совета общественных палат России и председатель Общественной палаты Тульской области:

«Мы говорим сегодня об импортозамещении, соответственно, мы расширяем объем нашей промышленности, нашего сельского хозяйства. Люди задействованы там, они получают соответствующую заработную плату, если она растет, то растет пенсионная часть, растет доходная часть. Если человек продолжительное время работает, соответственно, у него от этого увеличивается его заработная плата, увеличивается будущая пенсия. Необходимо тоже об этом говорить, и говорить более конкретно, более детально. Надо понимать, какие отрасли экономики сейчас показывают самый большой рост. Куда людям стоит стремиться, где людям стоит приложить свои усилия?

Потом, опять же, в законопроекте есть такая хорошая статья, которая говорит о так называемых людях среднего возраста. Начиная уже с 45 лет на тебя начинают коситься, мол, пора собирать чемоданчик и начинать готовиться к выходу. Если мы поднимаем возраст мужчин до 65 лет, то впереди у него еще 20 лет работы. Здесь у нас идет корреляция с указом Президента — роль наставничества, то есть эти люди, работая, во-первых, готовят и себе смену, во-вторых, они имеют возможность подготовить именно профессионалов, но при этом их не надо выдавливать, им надо дать возможность работать.

Естественно, люди должны понимать, что главная цель изменений в пенсионном законодательстве — повышение уровня жизни людей. Вот это надо им объяснить. Не просто что у нас сегодня не хватает денег на пенсии — и мы сроки увеличиваем и на этом заработаем. Главная цель законопроекта напрямую связана с указом Президента — улучшить жизнь людей».